Интервью В.Л.Успенского газете «Новости Монголии»

В.Л.Успенский: Если делаешь дело – нужно его делать хорошо

На этот раз представляем вниманю наших читателей беседу с профессором Санкт-Петербургского государственного университета (СПбГУ), доктором исторических наук Владимиром Леонидовичем Успенским.

Профессор В.Л.Успенский является одним из выдающихся востоковедов и монголоведов России. Он составил и опубликовал на английском языке каталог коллекции монгольских рукописей и ксилографов, хранящихся в библиотеке Восточного факультета Санкт-Петербургского государственного университета. Стоит отметить, что данная коллекция является лучшим российским собранием старинных книг на монгольском языке.

В августе этого года он посетил Монголию по приглашению Монгольской ассоциации выпускников СПбГУ. В рамках своей поездки профессор выступил на международной научной конференции «Наследие монгольских письменных источников», которая была организована при поддержке Министерства образования, культуры, науки и спорта. Также в Академии наук Монголии он прочитал лекцию молодым ученым Института филологии и Института истории и археологии на тему «Монголоведение в Петербурге».

-Вы родились в Ленинграде, который является одним из крупных и красивых городов в Северном полушарии. Почему Вы выбрали профессию монголоведа?

-Я выбрал профессию востоковеда. Меня всегда интересовал Восток. Я любил читать сказки народов Востока. Но о выборе профессии я не очень тщательно думал, и не сразу попал на Восточный факультет. После службы в армии я решил учиться на гуманитария. На Восточном факультете СПбГУ изучали много языков. Мне предложили монгольский. Я подумал и согласился. Так я стал монголоведом.

— Трудно ли Вам было изучать монгольский язык?

-Трудно. Я считаю, что до сих пор изучаю его. Я не доволен уровнем своего монгольского языка.

-Вы скромничайте!

-Всегда можно найти причины для оправданий. Нет возможностей практиковаться. Я считаю, что оправданий никаких не должно быть. Я учусь и продолжаю изучать монгольский язык.

-Кроме монгольского, Вы еще владеете английским, французским и тибетским языками. Что самое главное для тех, кто изучает иностранные языки?

-Я не могу вам предложить какую-нибудь методику. Встречаются объявления о том, как быстро смогут вас научить любому языку. Там и нужно спрашивать. Я не знаю.

Нужно начинать изучать язык, как можно раньше. Каким бы не был ребенок (даже может он глупый), он обязательно выучит язык.

Понимаете, нужно начинать изучать язык, как можно раньше. Каким бы не был ребенок (даже может он глупый), он обязательно выучит язык. Несмотря на все трудные правила… Если ребенок живет в условиях, при которых можно изучать два или три языка, то он тоже выучит. И еще то, что запомнилось в детстве, оно будет крепче всего. Потом уже догонять гораздо сложнее, хотя индивидуальные способности тоже есть. Я считаю, что все люди разные. Нет единого метода, чтобы человек изучил язык. Такого нет. Это касается не только языков, но и других наук.

-Недавно один российский преподаватель монгольского языка сказал мне, что без любви к языку трудно его изучать. Более того, нужно привить любовь студентам не только к языку, но и монгольскому народу. Как Вы к этому относитесь?

-Я считаю, что вы немножко некорректно ставите вопрос. Вы говорите об изучении языка, правильно я понимаю? Например, человек изучает язык, потому что он военный переводчик. Он готовится к войне. Может он прекрасно выучит язык, но не любит народ. Наоборот готовится воевать. Это разные вещи. Монгольский язык, монгольская куль тура, религия и книга, которыми я занимаюсь – это моя работа. Я ее должен делать хорошо.

Знаю много таких людей, которые вам говорят о любви к монгольскому народу и своих переживаниях о судьбе его культуры. Люди, которые готовы действительно их изучать или составить каталог – редкость. Гораздо лег че говорить о любви, чем заниматься исследованиями или читать старые тексты. Один умный человек сказал: «О любви говорят, а о делах пишут». Вы не подумайте, что я вам ответил «Не люблю монгольский народ». Я отношусь по-другому. Если я занимаюсь каким-то делом, то я должен делать его хорошо. А не то, что любишь или не любишь…

 Гун Гомбоджав был человеком широкой эрудиции.

-Я немного прочитала о Вас в интернете. Вы защитили кандидатскую диссертацию на тему «Сочинение гуна Гомбоджаба как памятник монгольской историографии XVIII века». Почему Вы выбрали эту тему? Каков был главный тезис вашей диссертации?

-Тогда я был достаточно молодой. Я интересовался старой монгольской литературой и историей, сочинениями, написанными на монгольском и тибетском языках. К сожалению, тогда у нас практически не было специалистов по этому направлению.

Эту тему я сам себе выбрал. Гун Гомбоджав был видным монгольским культурным деятелем XVIII века. Я не буду долго рассказать о нем. Он достаточно известен в науке. Он писал по-монгольски, по-китайски, по-маньчжурски и по-тибетски. Я осваивал его сочинения, которое считается достаточно трудным. Я изучал их с большим энтузиазмом. Сейчас смотрю, кажется очень жалко, что тогда не было специалистов, которые могли бы руководить научной работой.

Основной тезис… Боюсь, что в двух словах не могу сказать о нем. Гомбоджав был человеком широкой эрудиции. Он писал вообще на любые темы, начиная от генеалогии потомков Чингис хаана до истории буддизма в Китае. Также он писал на китайском, как нарисовать изображение Будды. Так что, видите, каким он был энциклопедистом. Но эта работа дала мне очень много. К сожалению, в то время я не публиковал результаты исследований. Может быть, это к лучшему. До сих пор я публикую их. Например, не давно опубликовал статью о сочинении Гомбоджава об истории хаанской печати (монг. хас буу тамга), вспоминая свою молодость. Вот такая история у меня с Гомбоджавом.

-Вы создали каталог коллекции монгольских рукописей и ксилографов, хранящихся в библиотеке Восточного факультета Санкт-Петербургского государственного университета. Эта коллекция является одним из лучших в мире и лучшим российским собранием старинных книг на монгольском языке…

-На эту тему, конечно, я могу много и долго говорить. Этот каталог является главной работой из которых я сделал.

У меня есть талант к такой работе. Я составил его без компьютера.

-Сколько времени это заняло?

-Могу точно вам сказать. Я начал его писать в апреле 1992 года. И в апреле 2000 года получил из Токио бандероль с первым экземпляром каталога. У нас есть великолепное собрание монгольских старых книг. Мне посчастливилось немножко познакомиться с этой коллекцией. Я люблю такую работу, как каталогизация. Считаю, что у меня есть талант к такой работе. Я составил его без компьютера. Было трудное экономическое время. Я купил дешевую бумагу, которую продавали на вес, и начал писать.

-Что представляет собой этот каталог? Там название произведений?

Там не только название. Это не техническая работа. Я решил создать каталог, какон раньше еще не было. Потому, что та кол лекция, которая у нас хранится, тоже не имеет равных.

Наш великий ученый, академик В.П.Васильев, которому в этом году исполняется 200 лет, купил в Пекине коллекцию монгольских книг  сына китайского императора Канси. Там даже есть копии монгольских рукописей XIII-XIV веков. Например, Двенадцать деяний Будды, которая еще и с картинками. Пока я составлял этот каталог, то смог идентифицировать еще один рукопись XIII века учебник буддизма для сына Хубилая.

Составление каталога ­ это не простая работа. Если это перевод с тибетского языка, то надо указать название тибесткого оригинала этого сочинения, ссылку дать в каталоге — где его можно найти и так далее. Я считаю, что это новый уровень каталогизации монгольских рукописей. Мне удалось открыть сокровище, о котором мы почти ничего не знали.

Вторая большая в России коллекция монгольских рукописей хранится в Улан­Удэ. Наши коллеги из Улан­Удэ недавно приняли этот способ каталогизации. Неделю назад я получил письмо из Университета национальных меньшинств, расположенного в китайском городе Ланьчжоу, о том, что они перевели мой каталог на китайский язык и хотели бы получить мои консультации. Конечно, я сказал, спасибо. Так что работа стала уже известной.

Чтобы сделать большое дело, нужно приложить не просто усилие,но сверхусилие. 

-Понимаю, что это огромный труд. Наверное, Вы определили к какому периоду и какому жанру буддийской литературы относится то или иное произведение…

-Я поставил перед собой задачу: сделать работу такой, какой она должна быть. Чтобы сделать большое дело, нужно приложить не просто усилие, но сверхусилие.

-Какие монгольские ценные и уникальные источники и рукописи хранятся в библиотеке Восточного факультета Санкт-Петербургского государственного университета?

-Уникальных довольно много. Например, в коллекции принца Юньли все уникальное. Есть сборник сказок «Волшебный мертвец» (монг. Шидэт ухээр), Двенадцать деяний Будды, Ганжуур в 113 томах, который был переписан еще при Лигдэн хаане. Если перечислять, то это будет довольно долго и скучно. Это наверно интересно для узких специалистов.

-Если цифрами выразить, то сколько рукописей хранятся в этой библиотеке?

-Это вопрос, на который нет ответа. Сразу будет встречный вопрос: как считать? Есть у нас перевод китайского романа «Троецарствие». Его рукопись состоит из многих тетрадочек, не помню их точное количество. Но это одна книга, то есть один роман. Поэтому невозможно под считать.

-Только сейчас мне представляется, что Вы сделали.

­-Нет, я не хвастаюсь. Раз уж надо было сделать, то надо делать. Я уже говорил, что это было моей главной работой.

-Вы уже неоднократно говорите, если делаете работу, то ее надо делать хорошо. Какой у Вас главный принцип работы? Как у Вас проходит обычный рабочий день?

-Я ведь теперь работаю в университете. Все зависит от того, какое у меня расписание.

-Может у вас есть какая-нибудь особая привычка?

-Не думаю, что есть особые привычки.

-В эти восемь лет, когда Вы составляли каталог, чем-нибудь другим вы занимались? Или только каталогом?

-Много чем. Каталог был, как по-русски говорится, для души. Здесь мою биографию долго надо рассказывать. После защиты кандидатской диссертации я вел административную работу в Институте Востоковедения РАН. Несмотря на то, что она отнимала у меня много времени, мне хотелось как-то реализовать себя в науке.

-Вы рано встаете?

-Нет, я не рано встаю.

-Ночами сидите?

-Ночами не сижу, так как голова лучше соображает утром, я считаю. Основной моей работой была каталогизация тибетской коллекции в Институте Востоковедения. О нем не буду рассказать. Поскольку это другая история.

Я стараюсь преодолевать их и не жаловаться на жизнь. Ни на кого не вешать свои личные проблемы.

-Вы в жизни такой порядочный, как ваш каталог? Все ли у Вас в планах идут?

-Я бы так не сказал. В жизни возникают разные ситуации. Жить по правилам, однажды установленным не получается. Трудностей всяких тоже хватает. Но я стараюсь преодолевать их и не жаловаться на жизнь. Ни на кого не вешать свои личные проблемы. Это тоже из моих принципов.

-Каково впечатление произвёл на Вас на этот раз Улаанбаатар?

-Улаанбаатар для меня город не чужой. В молодые годы я почти целый год тут прожил. Это осталось в моей памяти на всю жизнь. Здесь я чувствую себя совсем не чужим человеком. Правда город сильно изменился. Жизнь и вообще общий вид. Прямо не узнаешь его. Стиль жизни изменился, огромное количество машин и многоэтажные дома. В районе «Сансар» были самые высокие дома столицы. Сейчас их с трудом увидишь. Я немного прогулялся по городу. Понимаю, что это было молодость. Выйти из общежития и дойти до центра было тогда делом очень быстрым. Сейчас иду-иду, и никак не дойду. Всё вокруг совершенно изменилось. Раньше тут было чистое поле и всего несколько зданий.

                          Улаанбаатар потерял монгольский запах.

    Есть еще один момент. Не обижайтесь на меня. Раньше повсюду проникал концентрированный запах бараньего жира, смешанный с ароматом дымка можжевельника (арц). В молодые годы любая вещь, даже если лежала в чемодане, пропитывались этим запахом. Сейчас его нет. По крайне мере в Улаанбаатаре. Может быть в сельских местностях есть. Это такой коктейль специфических запахов­бараньего жира и дыма арц. Что-то Улаанбаатар потерял монгольский запах. Не хотел обижать никого. Это мое личное мнение. Я вам ответил честно.

-Конечно, не обижаемся. А сами монголы они изменились?

-По-моему нет. Я согласен с утверждениями, что каждый народ, индивидуален, как человек. Пока он жив, та ков он есть. Он не меняется. Монголы есть монголы. Так же все другие народы.

-Почему Вы так думаете? ­

-Хотя бы посмотрите на ваш транспорт. Однажды Н.В.Гоголь сказал: «Какой русский не любит быстрой езды?». Какой монгол не любит ехать по Улаанбаатару, как по степи. Национальный характер ­ вещь, которая невозможно истребить.

Характер у вас достаточно открытый. Без каких-то искусственных церемоний.

-Какой характер у нас?

-Я считаю, что к нему надо привыкнуть. Он с одной стороны достаточно простой. Вспоминаю свои студенческие годы. Характер у вас достаточно открытый. Без каких-то искусственных церемоний. Можно по-простому выяснить отношения. Тем более, я же востоковед. Должен разбираться во всех тонкостях.

-Насколько важно монголоведение для России?

¬Монголоведение в России имеет специфические особенности. Во-первых, это часть русской истории. Никто не забыл Монголо-татарское иго. Во-вторых, у нас живут многие монгольские народы: буряты, калмыки и тувинцы. Наша кафедра (кафедра монголоведения и тибетологии Восточного факультета СПбГУ) готовила и готовит специалистов из этих народов. Я не побоюсь сказать об этом. Может кто-то обидится. Ведь люди бывают разными. Вся элита монголоведов среди бурят, калмыков и тувинцев – это наши выпускники.

Тем более мы рядом с Монголией. Граница у нас большая. Когда-то в Монголии советское присутствие было большое. Сейчас я смотрю, что оно резко сократилось. Честно говоря, я не слежу за всеми и экономическими политическими перипетиями. Считаю, что без России Монголию держать трудно будет. Когда я в 1990-е годы работал в институте, то наши коллеги готовили книгу о роли и влиянии России на азиатские государства. Мне поручи ли написать научную статью про Монголию для этого сборника. К сожалению, сборник не опубликовали, поскольку время было трудное. Денег не было. Это были в 1990-е годы.

В своей статье я цитировал известнейшего американского монголоведа Овена Латтимора. Он писал, что Монголия не может вести такую политику, которая пропагандирует западную демократию. У Монголии другая проблема. С рядом с ней Китай. Поэтому она всегда должна будет искать способы быть в хороших отношениях с Россией. Ведь царская Россия поддержала Богд гэгээна, а советская Россия тоже поддержала Д.Сухбаатара. Я не хочу никого обидеть. Не слежу за политическими инновациями. Тем не менее не сомневаюсь в том, что Монголия и Россия всегда будут находить общий язык.

Все высшие маньчжурские правители и ноёны, если это так выразить, были женаты на монгольских княжнах.

-Вы защитили докторскую диссертацию на тему «Тибетский буддизм в Пекине при династии Цин (1644-1911) в культурно историческом контексте эпохи». Расскажите нам, пожалуйста, о принце Юньли? Какими судьбами он связан с монгольской историей?

¬Понимаете, тут вопрос надо ставить шире. Здесь речь идет про династию Цин. Она была маньчжурская, несмотря на сильное китайское влияние. Фактически она пришла к власти над Китаем при помощи монголов. И все высшие маньчжурские правители и ноёны, если это так выразить, были женаты на монгольских княжнах. Абсолютно все. Даже мать первого императора Шуньчжи, который правил Пекином, была монголкой. Она воспитала следующего маньчжурского императора–Канси.

Первые маньчжурские императоры и их родственники говорили по-маньчжурски, и многие из них знали монгольский язык. В XVII¬XVIII веках в маньчжурском обществе люди, которые владели не только маньчжурским и китайским, но и монгольским и тибетским языками, были не редкость. Принц Юньли, гун Гомбоджав были одними из таких. Это был большой культурный подъем. Об этом можно долго говорить.

Почему Юньли интересовался Монголией? Тут конечно его биографию по больше надо знать. В 1705 году он впервые выехал за пограничными заставами, то есть в Монголию. Тогда ему было всего 8 лет. Он сильно увлекался тибетским буддизмом. Почему ему нравилась монгольская литература? Я не могу ответить. Юньли возглавлял министерством по делам зависимых территорий. Поэтому он смог потребовать нужную для него литературу. Он организовал целый переводческий коллектив, который переводил с тибетского на монгольский. Масштаб этих переводов был очень большим. Принц Юньли сам написал два сочинения на буддийские темы об укреплении жизненных сил и освящении буддийских скульптур.

-Бывают ли у Вас моменты, когда хочется поправить факты и события о Монголии, которые написаны в российских учебниках по истории?

¬Честно говоря, после того, как я окончил среднюю школу я не читал учебники. В интернете, конечно, много чего написано. Сделать поправку хочется даже в научных трудах. Встречаются совершенно разные факты о Монголии, мелкие ошибки, оценки и др.

 -Сможете ли Вы привести примеры?

¬Мне не хочется обсуждать эту тему. Затрудняюсь ответить.

«Айлаас эрэхээр, авдраа ух»

-Какая у Вас любимая монгольская поговорка?

¬«Айлаас эрэхээр, авдраа ух». Я ее выучил в самом начале своей учебы в Монголии.

-Как будет она по-русски? Как Вы ее понимаете?

¬Не надо попрошайничать друг у друга, ищи в своем сундуке. Если есть проблема, то решай сам. Не лезь к другим со своими проблемами.

-Это ваша идеология?

¬Ну да, мне нравится. У всех свои проблемы. А жизнь короткая.

-Что Вы планируете в дальнейшем?

¬Я немного суеверный человек. Не люблю планировать на далёкое будущее. Не очень верю, что так можно. Я пока планирую приехать в Петербург. Далекое планирование – это не мой. Мысли, конечно, есть. Если вкратце скажу, то мне уже немало лет. Поэтому некоторые вещи надо сделать. Наша наука достаточная специфическая. Если я сейчас не сделаю, то может быть сто лет никто не обратиться к нему. Поэтому кое-что надо сделать.

-Что Вы бы хотели сказать нашим читателям?

¬Это хорошо, что ваша газета «Новости Монголии» продолжает существовать. В молодые годы я выписывал вашу газету. Даже года три я всегда получал, следил за новостями и старался лучше изучать монгольский язык. Сравнивал новости, опубликованные на монгольском языке с вашей газетой. Изучал некоторые термины. Читателям вашей газеты желаю успехов и здоровья.

-Благодарю Вас! Желаю Вам крепкого здоровья и блестящих успехов!

А.Мандирмаа

 

Реклама